Agnostizismus

Dieses Thema im Forum "Andere/r Kummer, Sorgen, Probleme" wurde erstellt von Diesel, 14 September 2018.

  1. Diesel

    Diesel Erfahrener Benutzer

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    Auf dieses Thema hat mich ein User gebracht darüber Nachzudenken. Es liegt mir fern, irgendjemanden zu Missionieren oder Bekehren, ich mache mir einfach Gedanken über Menschen mit anderen Ansichten und Glaubensformen. So wie ich oft Erlebe, das Menschen bestreiten einen Glauben zu haben und dann Erzählen sie von Schamanen/Medizinmänner/Avatars usw., weiter, können sie es nicht Verkneifen über die Glaubensformen zu Wettern, ob es die Evangelische oder Katholische Kirche ist. Eigentlich müsste ihnen doch diese Egal sein und wenn mir etwas Egal ist, dann Verliere ich darüber kein Wort! Aber lassen wir das, kommen wir zum Thema zurück, Agnostizismus, das Wort hat mich ihn den Bann gezogen! Bin ich nicht auch so einer, ein "Zweifler" sage ich nicht auch oft, ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, kann sein, kann nicht sein? Nun muss ich zugeben, das ich zwar ein Gläubiger bin, da mir der Katholische Glaube anerzogen wurde und ich Glaube an Gott, aber bestimmt keinen "Härtetest" wie z.B Folter oder so für den Glauben durchstehen würde, also ich bin ein "Kleingläubiger"! Oder bin ich auch ein Agnostizist, wie fest mein Glaube ist, sieht man, das ich die Frage nicht Beantworten kann, warum sage ich dann, ich Glaube an Gott? Ich hoffe, es ist nicht Heuchlerisch und bin noch ein schlechterer Mensch als so!?
     
  2. Achim

    Achim Sehr erfahrener Benutzer

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    Lieber Diesel!

    Natürlich habe ich längst bemerkt, dass Deine eigenen Ersteinträge hier in den Foren ganz oft um diese nahezu unendlich vielfältigen Fragen von »Glaube, Gott und Religion« kreisen. Wenn ich Dir bislang noch nicht darauf zurückgeschrieben habe, dann liegt das nicht daran, dass es nicht möglich gewesen wäre, Dir etwas zu erwidern, aber heute passt es einfach besonders gut, besser als sonst, Dir auf den einen oder anderen Gedanken eine kleine Erwiderung zu schreiben.

    Zum Einen: Ich teile Deine Beobachtung, dass Menschen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören, bisweilen gegen religiöse Themen »wettern«, wie Du sagst. Trotz ihrer offen bekundeten persönlichen Glaubensferne scheinen alle diese Fragestellungen sie also wahrlich alles andere als kalt zu lassen. Im Gegenteil. Sie können sich regelrecht in Rage reden. Vielleicht lässt es sich so ausdrücken: Dass sie keiner Glaubensgemeinschaft angehören, äußerlich also mit alledem nichts zu tun haben, das ist die Oberfläche. Untendrunter aber, in der Tiefe ihrer Gedanken und Gefühle, kommen die Fragen, die Zweifel am Zweifel – und oft auch ihre erlittenen Verletzungen – nicht zur Ruhe. In allen diesen Dingen ist da offensichtlich etwas, das sie »unbedingt angeht«, wie der große Dietrich Bonhoeffer es einmal ausgedrückt hat. Meine Beobachtung ist jedenfalls: Hat man die Gelegenheit, mit ihnen über all das unter vier Augen zu sprechen – und vor allem: und ihnen zuzuhören, wirklich zuzuhören –, dann offenbart sich regelmäßig eine große gedankliche und gefühlsmäßige Tiefe. Solche Gespräche müssen aber wirklich abseits aller Öffentlichkeit stattfinden können.

    Zum anderen: Ich kann gut verstehen, dass der Begriff »Agnostizismus« Dich »in seinen Bann gezogen« hat, wie Du es so anschaulich ausgedrückt hast. Denn oft kann er besser wiedergeben, wie man sich eigentlich fühlt. Treffender als lediglich die Schwarz-Weiß-Begriffe von »Glaube« und »Unglaube«, die für das jeweils andere keinen Platz zu lassen scheinen, drückt »Agnostizismus« aus, wie sehr sich unser Glaube und unser Zweifel am Glauben in unserem Leben ständig durchmischen. Der Glaube und der Zweifel am Glauben sind zwei Seiten ein und derselben Medaille. Sie geben das ständige Ab und Ab unseres gesamten Lebens wieder. Das eine scheint dem anderen zu widerstreiten, und deshalb ist die Aussage »Ich bin Agnostiker« für viele Menschen nicht nur die rein gefühlsmäßig ehrlichste, sondern auch die intellektuell aufrichtigste.

    Und zum Dritten ist Deine feinsinnige Unterscheidung zwischen »Kleingläubig« und »Agnostisch« sicherlich wichtig: Sie zeigt, wie dünn die Scheidewand zwischen den beiden Haltungen sein kann und wie leicht sich unsere Neigung vom einen zum anderen zu ändern vermag, vielleicht unter dem Eindruck bestimmter Erlebnisse oder Gespräche. Sicherlich kann es wichtig sein, irgendwann noch einmal gesondert über den Ausdruck »kleingläubig« zu sprechen. Aber ich weiß natürlich, was Du in diesem Kontext damit meinst: den Übergang vom »schwachen«, »nicht richtigen, nicht wirklichen, nicht echten«, aber immerhin »irgendwie« dann doch »schwach« vorhandenen Glauben zum manifesten Zweifel – und umgekehrt. Nur einen Schritt weit scheinen sie oft auseinanderzuliegen, fast eher nebeneinander als auseinander. Wer seine Zweifel offen äußert, ist ganz sicher kein »schlechter« Gläubiger – oder gar insgesamt ein »schlechter Mensch«. Sondern meist sogar ein besonders mutiger. (Und oft werden gerade diejenigen, die am sichersten im Glauben stehen (oder zu stehen meinen), von den massivsten Zweifeln und Infragestellungen heimgesucht.) Der Hader mit Gott, die Wut auf Gott, der Zweifel an Gott überhaupt – gehören zum Glauben dazu. Es wird sogar gelten: Wer nie an Gott gezweifelt hat, hat nie an ihn geglaubt. Die Zweifler, glaube ich, sind oft ganz nah bei Gott.


    Viele Grüße zum Wochenende –
    Achim
     
  3. Diesel

    Diesel Erfahrener Benutzer

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    Achim, ich danke dir, aber was du in deinem Abschlußsatz ausdrückst ist ein "Demütiger Gläubiger", so wie ich es Verstanden habe, ich bin aber nicht nur ein "schlechter Gläubiger", sondern habe zu keinster Weise den Willen/Auftrag/mein Soll/die Wegweisung meines Glaubens und somit Gottes erfüllt, also habe ich nicht/ keinen Anrecht/Anspruch beim Herrn! Ich hoffe du Verstehst mich, da ich mich nicht so "Gewählt Ausdrücken" kann wie du. Nochmals danke für deine Worte.
     
  4. Misterio

    Misterio Benutzer

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    Also erst einmal vorweg Diesel: Ich wollte dich nicht irgendwie in eine negative Stimmung bringen oder gar an deinem Glauben zweifeln lassen. Falls das der Fall sein sollte: Entschuldigung!

    Ich bin der Ansicht, dass die Existenz eines Gottes ungeklärt ist und obendrein auch nicht klärbar ist. Jeder Mensch soll nach seinem Glauben glücklich werden. Ich schätze und achte alle Religionen und schätze und achte auch Menschen die die Existenz eines Gottes oder höheren Wesens bestreiten.

    Wenn du mich fragen würdest, ob es einen Gott gibt, würde ich dir antworten: "Ich weiß es nicht und für mich ist es auch nicht relevant, da es nicht zu klären ist."

    Sollte sich eines Tages herausstellen, dass es einen Gott gibt, dann werde ich das akzeptieren. Sollte es keinen geben, wäre das genauso der Fall.

    Ich lebe auf diesem Planeten. Ob es eine höhere Macht gibt oder nicht, ist für mich nicht relevant. Relevant ist für mich, dass die Menschen nach ihrer Fasson glücklich leben ohne andere damit ins Leid zu stürzen.
     
  5. Diesel

    Diesel Erfahrener Benutzer

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    Hi Misterio, das hast du falsch Verstanden oder ich habe mich nicht genau Ausgedrückt! Es hat mir sogar Gefallen, da ich das Wort Geschrieben hast, den ich habe es Jahre nicht mehr Gehört. Im übrigen, habe ich dir schon mal Geschrieben, die Einstellung von Glauben/Politik/Vorlieben, haben mit uns nichts zu tun, es Zählt der Mensch an sich und soweit ich das sehen von Misterio, passt das, das ist Wichtig für mich. Schlaf Gut und eine gute Woche für dich.
     
  6. Achim

    Achim Sehr erfahrener Benutzer

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    Hallo, Diesel!

    Ich habe ein wenig nachgedacht über die Zeilen, die Du geantwortet hast. Natürlich war ich hängengeblieben bei dem Ausdruck »in keinster Weise … erfüllt«. Es klingt in meinen Ohren wie… wie ein ganz großes Versagen – und so wie eine ganz große Selbstanklage, die die Folge dieses »Versagens« ist. Es klingt, als ob ein riesiger Schatten auf Deinem ganzen Leben liegt, der… auf eine bestimmte Weise… Dein ganzes Leben in eine tiefe Dunkelheit von Schuldgefühlen taucht. Und dann ist es ja im Grunde genommen ein ganz und gar vernichtendes Urteil, das Du da über Dich selbst fällst. So wie Deine Worte klingen, hast Du in Deinen eigenen Augen ja alle Würde und alle Berechtigung, auch nur hier auf der Erde zu sein und zu leben, letztlich verloren, verspielt, verwirkt – und zwar endgültig, unwiederbringlich.

    Du hast ja schon mehrfach gesagt, dass der Glaube und die katholische Kirche eine wichtige Rolle in Deinem Leben spielen. Und da frage ich jetzt einfach einmal nach: wie das denn gewesen ist in Deinem Leben mit dem Glauben und der Religion – und wie das war, damals, und wie es sich ereignet und abgespielt hat, vielleicht schon, als Du noch ganz jung warst?

    Falls Du zurückschreiben möchtest, kannst Du natürlich aussuchen, ob Du das lieber über PN oder lieber hier im Forum machst.


    Viele Grüße zum Beginn der neuen Woche!
    Achim
     
  7. Diesel

    Diesel Erfahrener Benutzer

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    Hallo Achim, will dir erstmal hier Antworten, den es kostet auch Überwindung, sein Leben so Auszubreiten.
    Zuerst möchte ich dir meine Hochachtung Bekunden, dank deiner Psychologischen Kenntnisse, deiner Einfühlsamkeit, deines Menschlich sein, kannst du Menschen Lesen, wie ein Buch, fast Unheimlich. Du hast Recht, das von mir ist grenzenloser Selbsthass, das aber nur Indirekt von dem kommt was du in Betracht ziehst und was ich schon mal Angedeutet habe. Hatte immer, besonders in der Jugend, aber Allgemein ein Arbeitsreiches und hartes Leben, aber nie Not verspürt in keinster Weise. Bin nicht der "Hellste", aber Trotzdem hatte ich mir eine "Art" Bauernschlaue Intelligenz angeeignet, so das mich viele Menschen mochten oder Liebten(natürlich auch die Eltern u. Schwester) und Halfen, Unterstützen, ja sogar Mentoren, sie sind alle leider schon Verstorben. So das ein Mensch eigentlich nichts mehr Braucht für den beginn seines Lebens und alle, ja wirklich ALLE, habe ich durch meine Grenzenlose Dummheit oder auch Krankheit Enttäuscht, Verprellt, ja sogar in gewisser weise Betrogen! In meinem Selbstschmerz, in tiefem Selbstmitleid und einem Alkoholrausch, wo so mancher Gestorben wäre, riss ich das Kreuz und die Mutter Gottes von der Wand und Zerschmetterte es, was mir nächsten Tag das Herz aus dem Leib sprengte! Seitdem war ich nicht mehr bei der Hl. Kommunion, nicht weil ich nicht Glaube, nein, weil ich keine Berechtigung mehr dazu habe. Das alles im Gesamtpaket ist eine Last für mich, die ich kaum Ertragen kann und habe diese Last in Selbsthass umgewandelt! Danke dir für dein Interesse.
     
  8. Achim

    Achim Sehr erfahrener Benutzer

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    Hallo, Diesel!

    Es mag wohl stimmen: In den Augen derer, die in einem stark katholisch geprägten Umfeld aufgewachsen sind und leben, wird eine solche »Kreuzesschändung«, wie Du sie beschreibst, fraglos ein derart schlimmes Sakrileg sein, dass sich dafür kaum Worte finden lassen: »atemberaubend«, »schwindelerregend« und »erschütternd« sind dann wohl das Mindeste, was ihnen dann an Worten einfällt. Man stößt sich gewissermaßen selbst durch eine solche Tat aus der Gesellschaft aus. Und ob die Kirche das wird verzeihen können, und sei es selbst in der Beichte, erscheint vielleicht dermaßen unsicher, dass man sich womöglich nicht einmal ihr gar nicht anvertrauen möchte. Und so kann es geschehen, dass Menschen sich dann ein Leben lang ganz buchstäblich »exkommuniziert« fühlen, also »aus der Gemeinschaft [der Gläubigen] ausgeschlossen«: Welch ein schlimmes Leben, welch eine quasi untilgbare »Schuld« für die, die – selbst beim besten, wirklichen, ehrlichen Willen – nichts, rein gar nichts dazu tun können, ein Ereignis aus früheren Tagen wieder gut zu machen, und sei es auch nur im Ansatz! Ihnen allen fühlt sich dieses Leben hier auf Erden an wie die ewige Verdammnis jetzt schon im Diesseits. Und da ist niemand, niemand, weit und breit nicht, mit dem man einmal sprechen könnte, niemand, dem man zutraut, dass er einmal auch nur eine Stunde lang zuhören würde… Dann sind Glaube, Gott und Religion nicht länger, was sie von ihrem Ursprung her eigentlich sein wollten und sollen: nämlich eine Hilfe zum Leben, die uns Menschen freier durchatmen und freudiger, glückerfüllter leben lassen. Sondern sie sie drücken den Menschen gleichsam in den Staub und halten ihn dort auf immer nieder. Im Grunde genommen ist es das schlimmste Missverständnis von Religion, das sich nur denken lässt: Es kostet Menschenleben.

    Du wirst an diesen Sätzen vielleicht schon ein wenig ablesen können, dass ich dem gegenüber, was Du beschrieben hast, ganz anders eingestellt bin. Man kann und darf doch niemals außer Acht lassen, wie die Umstände waren, die zu einer bestimmten Tat geführt haben. Und die beschreibst Du ja, wenigstens so, dass sofort ersichtlich wird, dass sich das niemals hätte ereignen können, wenn Du z. B. gesund gewesen wärest. Aber Du warst schon krank, seelisch krank. Und niemand will doch seine Mitmenschen absichtlich »verprellen« oder gar »betrügen«. Es muss ein Mensch doch bereits zutiefst sich selbst entfremdet worden sein, bevor er sich die anderen zu »Fremden« macht und sie anscheinend »verjagt« und sich somit selbst wie mit Absicht in die Isolation hineintreibt, sich zur Einsamkeit verdammt – und »keine Berechtigung mehr hat«, mit den anderen zusammenzuleben, und sogar in seinen eigenen Augen nicht mehr zugelassen ist zum Leben. –

    Das alles sitzt einem solchermaßen gequälten Menschen unendlich tief in der Seele und macht ihn auf die Jahre hin womöglich nur noch kranker, als er ohnehin schon ist. Es gibt hier keine Ratschläge zu erteilen von solchen, die es »besser« wissen, und es gibt keine schnellen Lösungen für kranke und verletzte Herzen. Nur eine bestimmte Frage scheint mir dennoch wichtig zu sein: ob Du das Thema in all den Jahren jemals in der Therapie angesprochen hast, wie die Reaktion darauf war und wie sich das Gespräch darüber dann weiterentwickelt hat.

    Viele Grüße zum Sonntag!
    Achim
     
  9. Diesel

    Diesel Erfahrener Benutzer

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    Danke Achim für deine Worte, Verzeih das ich dir nicht gleich Geantwortet habe, wollte auf die passenden Worte warten. Da mir diese noch nicht in denn Sinn kamen, bitte ich dich ein bischen Geduld zu haben, den da brauche ich den richtigen Tag dafür. Danke dir
     
  10. Achim

    Achim Sehr erfahrener Benutzer

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    Hallo, Diesel!

    Es ist alles in Ordnung; das passiert relativ oft, dass man nicht sogleich antworten kann, besonders eben bei besonders wichtigen Themen, die in die eigene Tiefe gehen. Vielleicht ist es ein wenig bei bestimmten Nahrungs- oder Genussmitteln: Die brauchen ihre Zeit, bis sie wirklich gut sind. Käse zum Beispiel. Oder auch Whisky: Je älter, desto besser (oft zumindest). Manchmal sind Worte wie Blumen: Sie brauchen Zeit zum Wachsen. Also immer ganz entspannt... :)

    Viele Grüße!
    Achim
     
  11. Diesel

    Diesel Erfahrener Benutzer

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    Guten Morgen Achim,
    Habe lange Nachgedacht über deine Worte, über die ich dir sehr Dankbar bin, du hast im ersten Absatz genau den Nagel auf den Kopf getroffen, ich Geißele mich selbst, kann mir das nicht Verzeihen und habe einen Regelrechten Selbsthass dadurch Entwickelt! Da ich aber oft genug höre, von Leuten die ihre Taten auf andere Schieben, will und kann ich mir nicht Eingestehen "Krank" gewesen zu sein, da ich auch zu dieser Zeit keine "Krankeneinsicht" hatte! Meine Schuld habe ich Abgewälzt und weiter Projektiert auf Gott und die Welt, worauf meine Taten Entstanden! Die Schuld, die ich gegenüber meinen Wohlgesonnenen Personen auf mich Geladen habe, kann ich nicht mehr Gutmachen, da alle schon Verstorben sind! Das du diese nicht ganz Ernst meintest, ist mir klar, wobei du bestimmt Recht hast, so habe ich auch schon Versucht mich zu Beruhigen oder das ganze schön zu Reden. Natürlich habe ich schon Versucht, das Thema in einer Therapiestunde Anzusprechen, Leider sind in einer Gruppenstunde, viele Kranke, aus Enttäuschung gegen das Thema eingestellt und man hört Dinge, die einem noch mehr Bedrückter und Nachdenklicher machen als zuvor! Bei einer Einzelstunde wollte mich einer mal Wissenschaftlich davon Überzeugen, das es da Spirituell nichts gibt und ein Anderer, das der Glaube nur Gemacht wurde um die Menschen Psychisch leichter in der Gewalt zu haben, ein dritter wolle nicht so weit in die Vergangenheit zurückgehen, da wir nicht in der Vergangenheit leben! So denke ich, das die "Studierten" alles Wissenschaftlich und Psychisch hintermauern müssen und mich mit meinem Problem gar nicht Ernst nehmen. Somit war das Thema für mich Gestorben, da ich keinen "Draht" zu denen Finden konnte! Nun ist das ca. 15 Jahre zurück und du bist der Erste, dem ich mich Anvertraute, was mir ausser meiner Bipolaren Krankheit noch zu Schaffen macht , dadurch Sitzt das ganze sehr Tief, auch kommt mein Schändliches Verhalten gegenüber meiner Mitmenschen immer wieder hoch, das teilweise schon 25 Jahre zurückliegt, das ich es Bestimmt bis zu meinem Lebensende mit mir Tragen werde, da ich auch schon 3000Wochen auf dem Buckel habe, wird das nicht mehr so lange Dauern! Bin dir aber Dankbar, das ich mit dir Reden konnte und du dir Zeit genommen hast! Einen schönen Tag noch.